Das Interview führte Claudia Detsch.

Der Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan eskaliert. Auch die Türkei ist zumindest mittelbar involviert. Die Regierung in Ankara fordert den totalen „Rückzug“ Armeniens aus Berg-Karabach. Der armenische Ministerpräsident behauptet gar, türkische Offiziere befehligten die Angriffe Aserbaidschans auf die Region. Welche Interessen hat die Türkei im Kaukasus?

Die Türkei sieht Aserbaidschan als ihren engsten Verbündeten an. Staatspräsident Recep Tayyip Erdoğan spricht oft davon, dass die beiden Länder „eine Nation in zwei Staaten“ seien. Zu Armenien hingegen sind die Beziehungen schon seit der Gründung der Republik und dem damaligen Genozid an den Armeniern angespannt. Es bestehen keine diplomatischen Beziehungen und die Grenze ist geschlossen. Die sozialdemokratische Oppositionspartei CHP („Republikanische Volkspartei“) steht übrigens voll hinter der Haltung der Regierung in dieser Frage.

Aus türkischer Sicht steht außer Frage, dass Armenien die kriegerischen Auseinandersetzungen in Berg-Karabach begonnen hat. Dies ist umstritten, denn Armenien hat eigentlich kein Interesse, diesen frozen conflict zu ändern, Aserbaidschan hingegen durchaus. Die fruchtlosen Verhandlungen des 1992 von der OSZE ins Leben gerufenen Minsk-Prozesses spielten Armenien in die Hände, den Status quo im Sinne der armenischen Bevölkerung in Berg-Karabach zu bewahren.

Sowohl die Türkei als auch Aserbaidschan forderten seit langem, den Minsk-Prozess zu beenden und endlich einen bedingungslosen Abzug der armenischen Truppen zu erzwingen. Beide Länder sehen die armenische Stationierung von Truppen in Berg-Karabach als völkerrechtswidrig an und wollen nun eine militärische Lösung erzwingen. Dabei hat die Türkei zwar offiziell nicht direkt militärisch eingegriffen, aber immer wieder klargestellt, dass sie sofort Aserbaidschan beistehen würde, sollte ein Hilfeersuchen aus Baku eintreffen. Es gibt auch Indizien für die Anwesenheit syrischer Söldner in der Region. Die militärische Zusammenarbeit ist in den letzten Jahren zwischen den beiden Ländern immer intensiver geworden.

Die Türkei klinkt sich zunehmend bei internationalen Konflikten ein, sei es in Syrien, Libyen, im östlichen Mittelmeer und ganz aktuell im Kaukasus. Welche Strategie verfolgt Präsident Erdoğan damit?

Die Türkei versteht sich verstärkt als regionale Hegemonialmacht, die ihre Interessen zunehmend mit robusten, sprich militärischen Mitteln durchzusetzen versucht. Die spezifischen Motive der Interventionen unterscheiden sich zwar, und lassen sich in entweder wirtschaftliche Interessen (Öl und Gas) oder Sicherheitsinteressen differenzieren, aber eine bedeutende Rolle spielt der erstarkte Nationalismus im Lande. Dabei ist der Präsident nicht unabhängig in seinen Entscheidungen, sondern muss Rücksicht auf seinen rechtsextremen Koalitionspartner MHP („Partei der Nationalistischen Bewegung“) mit ihrem Vorsitzenden Devlet Bahçeli nehmen. Dieser treibt Präsident Erdoğan immer unverfrorener vor sich her und wird mittlerweile von vielen Türken als der eigentliche Entscheidungsträger bei außenpolitischen Fragen gesehen.

Ein zweiter Grund ist die sich verschärfende Wirtschaftskrise im Land. Präsident Erdoğan erhofft sich von seinen außenpolitischen Abenteuern, die Nation hinter sich zu vereinen und von den wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die zu einer zunehmenden Verarmung breiter Bevölkerungskreise geführt hat, abzulenken. Vor allem der Konflikt im Kaukasus hat zu einer nationalistischen Aufwallung in großen Teilen der Bevölkerung geführt, der eine breite Zustimmung zugunsten Aserbaidschans signalisiert.

In Westeuropa trifft das türkische Engagement in diesen Krisenherden auf harsche Kritik. Doch wie steht die türkische Bevölkerung den geopolitischen Ambitionen gegenüber?

Generell ist die Zustimmung sehr breit, auch wenn man zwischen den jeweiligen Konflikten differenzieren muss. Im Kaukasus-Streit stehen wie gesagt weite Teile der Bevölkerung auf der Seite Aserbaidschans. Auch im Konflikt um das östliche Mittelmeer hält eine große Mehrheit die Ansprüche Griechenlands für völlig überzogen. Auch hier stehen die größte Oppositionspartei CHP und andere Oppositionsparteien hinter der Regierung Erdoğan. Im Falle der Intervention in Syrien ist zwar auch eine Mehrheit gegen die Diktatur von Baschar al-Assad, aber die Zerstörung des autonomen Kurdengebiets Rojava in Nordostsyrien ist keineswegs unumstritten.

Insgesamt hat die vom früheren Außenminister und späteren Ministerpräsidenten Ahmet Davutoğlu entwickelte außenpolitische Doktrin „keine Probleme mit den Nachbarstaaten“, die auf diplomatische Initiativen setzte, ausgedient. Die Militärs haben das Sagen und viele Türken stehen hinter diesem Paradigmenwechsel.

Der Einsatz militärischer Kräfte im Ausland verschlingt hohe Summen. Dabei hat die türkische Wirtschaft jüngst erst einen historischen Konjunktureinbruch erlitten. Wie passt das zusammen?

Zwar ist die wirtschaftliche Lage der Türkei tatsächlich im Augenblick problematisch, aber der hohe Anteil des Verteidigungshaushalts am Gesamthaushalt wird nicht infrage gestellt. Es ist auch keineswegs so, dass die Wirtschaft am Abgrund steht, wie es oft dargestellt wird. 2019 lagen die Staatsschulden bei 33 Prozent, gemessen am BIP. Das ist nicht unverhältnismäßig hoch. Und wie sich in der Geschichte vieler Länder zeigt, lassen sich in Krisenzeiten Ressourcen mobilisieren, die der Regierung erneute Legitimität in ihren außenpolitischen Abenteuern verleihen.

Die WHO hat in der vergangenen Woche die türkische Regierung scharf kritisiert, da seit Monaten die Zahl der Corona-Infizierten künstlich niedrig gehalten wurde. Wie sieht die Situation im Land aus?

Schon seit einiger Zeit wurden die vom Gesundheitsminister Koca täglich verkündeten Zahlen angezweifelt. Besonders die Ärztevereinigung wies immer wieder darauf hin, dass es Diskrepanzen zwischen den öffentlich bekannt gegebenen Zahlen und der Realität in den Kliniken gebe. Nun musste der Minister zugeben, dass er entgegen den Vorgaben der WHO nicht die Zahl der infizierten Personen veröffentlicht, sondern die Zahl der Patienten, die sich in ambulante oder stationäre ärztliche Behandlung begeben haben. Daher liegen die Zahlen von etwa 1400 bis 1500 täglichen Patienten stark unter der Infektionsrate. Der Minister gab an, dass von etwas über 100 000 Tests täglich etwa zehn Prozent positiv seien. Damit wäre mit etwa 10 000 Fällen am Tag zu rechnen. Geht man davon aus, dass unter zehn Prozent der Infizierten tatsächlich medizinisch betreut werden müssen, sind es sogar 14 000 Infizierte täglich. Daraufhin forderte der Ärztebund den Rücktritt des Ministers. Dieser wies vielsagend darauf hin, dass der Schutz nationaler Interessen die gleiche Bedeutung habe wie der Gesundheitsschutz der Bevölkerung. Hiermit ist vor allem gemeint, dass die Türkei unbedingt weiterhin als sicheres Urlaubsziel gelten soll.

Nachdem es in den vergangenen Jahren immer wieder zu großen Protestaktionen gegen die Regierung Erdoğan kam, ist derzeit von der Opposition wenig zu hören. Woran liegt das?

Vor allem nach den Gezi-Protesten von 2013 hat die Regierung zahlreiche Maßnahmen ergriffen, um zu verhindern, dass sich derartige Demonstrationen wiederholen. Es gibt zahlreiche Versammlungsverbote. Protestaktionen werden bereits im Keim erstickt, zahlreiche vermeintliche Urheber von Protesten sitzen im Gefängnis. Nur beispielhaft erwähnt sei hier der Mäzen Osman Kavala, der seit 2017 in Untersuchungshaft sitzt. Seine Haft wurde vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als unrechtmäßig befunden und seine Freilassung angeordnet. Am 18. Februar wurde er tatsächlich von einem Istanbuler Gericht freigesprochen. Noch beim Verlassen des Gefängnisses wurde er direkt erneut verhaftet und unter anderen Anschuldigungen wieder zurück ins Gefängnis gesteckt.

Damit ist der Protest gegen das Regime Erdoğan zwar nicht beendet, aber zwangsläufig haben die kritischen zivilgesellschaftlichen Gruppen andere, weniger auffällige Protestformen entwickelt.

Die politische Opposition ist weiterhin aktiv und versucht, über demokratische Wege einen Regimewechsel herbeizuführen. Am deutlichsten wurde dies bei den Kommunalwahlen im März 2019, bei denen die Opposition zahlreiche große Städte, darunter Istanbul und Ankara, für sich gewinnen konnte. Es bleibt abzuwarten, ob es bei den nächsten nationalen Parlaments- und Präsidentschaftswahlen, die 2023 stattfinden sollen, zu einem demokratischen Machtwechsel kommt.

Bei ihrem Gipfel in der vergangenen Woche einigten sich die Staats- und Regierungschefs der EU auf eine zweigleisige Strategie gegenüber der Türkei: Wiedervorlage von Sanktionen gegen die Türkei im Dezember, gleichzeitig aber das Angebot, die Zollunion weiterzuentwickeln. Macht ein solcher Ansatz des Sowohl-als-auch überhaupt Eindruck auf Erdogan?

Die Androhung von Sanktionen wird in der Türkei sehr ernst genommen. Die Regierung ist ob dieser Option extrem nervös, da sie der schon jetzt schwierigen wirtschaftlichen Lage weiteren Schaden zufügen würde. Entsprechend harsch fiel die Kritik gegenüber den Gipfelbeschlüssen der EU seitens der Regierung aus. Gleichzeitig ist allen Seiten klar, dass die Türkei unverzichtbar bei der Lösung der vielen Konfliktfelder in der Region ist. Sich nicht mit ihr auseinanderzusetzen, führt zu keiner Lösung dieser Probleme. Unter diesen Vorzeichen ist eine Politik mit Zuckerbrot und Peitsche durchaus sinnvoll. Zwar ist ein Beitritt der Türkei in die EU keine realistische Option mehr, aber ein transaktionaler Dialog, basierend auf den jeweiligen Interessenlagen der einzelnen Länder oder idealerweise der EU insgesamt, dürfte nützlicher sein als die Abwendung von einem lästigen Nachbarn. Erinnert werden soll nur an das Flüchtlingsabkommen, das, bei aller Kritik an einzelnen Elementen davon, der EU insgesamt eine Menge Probleme vom Hals gehalten hat.

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