Das Interview führte Daniel Kopp

Anfang Februar gab die US-Regierung ihren sogenannten „Jahrhundertdeal“ bekannt, ihre Vision für die Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts. Einer der Architekten des Plans, Trumps Schwiegersohn Jared Kushner, betont, er betrachte die Welt nicht, wie sie 1967 war, sondern wie sie 2020 ist. Das legt die Vermutung nahe, dass der Plan den Pfad bereits ausgehandelter Friedensvereinbarungen und des Völkerrechts verlässt. Was sieht der Plan stattdessen vor?

Man muss unterscheiden zwischen dem, was er vorsieht, und dem, was er tut. Wir haben seit 52 Jahren israelische Besatzung. Israel herrscht über Palästinenser, die keine Rechte und keine Würde haben. Israel hat das Gebiet der Palästinenser durch den Bau von Siedlungen immer weiter zerstückelt und ihre Bewegungsfreiheit eingeschränkt, um die Entstehung eines Palästinenserstaates zu verhindern.

Kushner sagt nun, dass das jetzt so akzeptiert wird. Und statt die Situation als Problem darzustellen, das gelöst werden muss, nennen wir die heutige Realität doch einfach eine Lösung, nennen wir sie Frieden. Genau das besagt der Trump-Plan. Er soll eine an sich temporäre Situation und ein Problem verstetigen, das eigentlich mittels Verhandlungen auf der Grundlage international vereinbarter Parameter, des Völkerrechts und der Prinzipien der UN-Sicherheitsratsresolutionen gelöst werden müsste.

Dann geht es um eine Normalisierung der aktuellen Gegebenheiten?

Und schlimmer. Denn wir sollen das ja nun als Lösung bezeichnen. Als Frieden. Das bedeutet, es handelt sich nicht mehr um eine Besetzung, sondern um eine Annexion, und die wird nun anerkannt. Das ist eine Art Persilschein für die dauerhafte Herrschaft über Palästinenser ohne gleiche Rechte.

Das betrifft alle strittigen Statusfragen, von denen wir jahrzehntelang glaubten, sie müssten noch verhandelt werden: Grenzen, Sicherheit, Flüchtlinge, Jerusalem. Israel nimmt sich jetzt 30 Prozent des Westjordanlandes. Der sogenannte Palästinenserstaat wird dann ein Puzzle aus Landstücken sein, die nicht miteinander verbunden und rundum von israelischem Staatsgebiet umgeben sind. Die Landstücke sollen durch Brücken und Tunnels verbunden werden, die unter israelischer Kontrolle stehen. Die beiden Straßen nach Jordanien werden dauerhaft von den Israelis kontrolliert werden. Und wir, die Soldaten der israelischen Verteidigungsstreitkräfte, werden entscheiden, wer sich im sogenannten Palästinenserstaat bewegt, so, wie wir heute entscheiden, wer sich im Westjordanland oder zwischen dem Westjordanland und Gaza bewegt. Das soll ein Friedensabkommen sein?

Den Palästinensern bliebe nur der Widerspruch „Staat ohne Souveränität“?

Ja, nehmen wir zum Beispiel Jerusalem. Beide Seiten der Grünen Linie – Osten und Westen – gehen an Israel. Die Palästinenser bekommen ein paar unzusammenhängende Stückchen außerhalb der Sperranlagen ab, darunter Abu Dis, Kafr Aqab und das Flüchtlingslager Schuafat. Und dieses Beispiel verrät im Grunde alles, was man über den Plan wissen muss. Die Hauptstadt des sogenannten Palästinenserstaates soll in einem Flüchtlingscamp liegen. Das ist Trumps Plan. Und so etwas nennt er dann Frieden.

Ziel ist es, sämtliche internationale Prinzipien, die auf der Grundlage des Völkerrechts und der Resolutionen des UN-Sicherheitsrats vereinbart wurden, aufzugeben. Das Zwei-Staaten-Paradigma wird zerstört, um die Ein-Staat-Realität, in der Palästinenser keine gleichen Rechte haben, zu zementieren.

Hier geht es darum, eine Realität, in der Palästinenser weder Rechte noch Würde haben, international zu legitimieren. Diese Realität wird die israelische Demokratie zerstören. Israel wird keine Demokratie mehr sein, wenn dieser Plan dauerhaft umgesetzt wird. Deshalb muss die Welt ihn ablehnen und so verhindern, dass er Grundlage für künftige Verhandlungen wird. Denn der israelisch-palästinensische Konflikt endet erst, wenn beide Seiten mit Rechten und mit Würde aus dem Verhandlungsraum gehen.

Ich möchte auf etwas zurückkommen, das Sie vorhin sagten: dass der Trump-Plan klar mit der Vergangenheit bricht. Damit sei alles, was in den letzten vierzig Jahren verhandelt wurde, praktisch hinfällig. In einem Beitrag in Foreign Policy erklärten Sie neulich aber auch, der Trump-Plan sei nichts Neues, er sei ein „Plagiat“. Können Sie das erläutern?

Als Ariel Sharon Ende der 1970er, Anfang der 1980er Jahre den Plan entwickelte, das Palästinensergebiet zu zerstückeln, indem er zwischen palästinensischen Dörfern und Städten Siedlungen bauen ließ, besaß er zumindest den Anstand zuzugeben, dass er damit die Entstehung eines Palästinenserstaates verhindern wollte.

Die Zerstückelung des palästinensischen Raums ist seit Jahrzehnten ein Grundprinzip der israelischen Politik. Und ich würde das als Problem bezeichnen, weil die Entstehung eines Palästinenserstaates parallel zu Israel damit verhindert wird. Doch Kushner sagt nun, das sei die Lösung, lasst uns das alles akzeptieren.

Kushner redet davon, dass man die Realität anerkennen muss, aber das Wort Besatzung taucht in dem gesamten Plan kein einziges Mal auf. Was habe ich denn zwei Jahre lang im Westjordanland getrieben, wenn nicht besetzt? Was habe ich als Soldat in den besetzten Gebieten gemacht, zwei Jahre lang, vierundzwanzig Stunden am Tag, sieben Tage die Woche? Was machen wir als Armee seit 52 Jahren in den besetzten Gebieten, wenn es keine Besatzung ist?

Als Soldaten in den besetzten Gebieten haben wir unter anderem die Aufgabe, unsere Präsenz spürbar zu machen. Das Prinzip ist einfach: Wenn die Palästinenser das Gefühl haben, dass die israelische Armee ständig präsent ist, haben sie Angst, uns anzugreifen. Was macht man also, damit sie dieses Gefühl bekommen?

In Hebron zum Beispiel gehen drei Patrouillen durch die Altstadt. Man dringt in ein beliebiges palästinensisches Haus ein, ohne dass man Informationen darüber hätte. Man weckt die Familie auf und durchsucht das Haus. Man kann sich ganz gut vorstellen, wie das ist, wenn ein militärischer Trupp um drei Uhr morgens ins Haus stürmt.

Wenn man mit der Durchsuchung des Hauses fertig ist, geht man weiter, klopft an ein paar Türen, läuft zum anderen Ende der Straße, dringt wieder in ein willkürlich ausgewähltes Haus ein, weckt die nächste Familie auf, durchsucht die Wohnung. So verbringt man als Soldat seine Acht-Stunden-Schichten, 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche; das geht nun so seit dem Beginn der Zweiten Intifada im September 2000. Denn man kann Menschen gegen ihren Willen und ohne ihnen Rechte zuzugestehen nur dauerhaft beherrschen, indem man ihnen Angst macht. Das politische Ziel ist gewissermaßen die Kapitulation der Palästinenser. Und Trump hat mit diesem Plan genau das vor: Er versucht, die Palästinenser zur Kapitulation zu bewegen.

Nehmen wir an, der Plan wird umgesetzt. Was würde das nach Ihren Erfahrungen als Soldat vor Ort für die israelischen Soldaten und für die Palästinenser bedeuten?

Zunächst will ich darauf hinweisen, dass der Plan umgesetzt wird, auch wenn er nicht umgesetzt wird. Denn was der Plan in erster Linie beabsichtigt, ist ein Paradigmenwechsel. Er ist darauf angelegt, uns ein Paradigma für einen ungleichen Staat zu präsentieren, in dem einige Menschen Rechte haben und die anderen nicht.

Wenn das zur Grundlage wird, dann ist es kein Rezept für Frieden, sondern für dauerhaften, kontinuierlichen Konflikt. Es ist eine irrige Vorstellung, dass die Palästinenser bereit sind, bis in alle Ewigkeit auf Rechte zu verzichten. Noch einmal: Wir lösen dieses Problem nur, wenn beide Seiten das Verhandlungszimmer mit Rechten und mit Würde verlassen.

Die zweite Sache ist die Annexion. Wenn annektiert wird, dann gleicht das einer tektonischen Verschiebung. Die internationale regelbasierte Ordnung sieht keine gewaltsame Gebietsaneignung vor. Haben wir das nicht aus unserer Geschichte gelernt?

Nun wurde erst vor wenigen Tagen ein Komitee gegründet, in dem sich Israelis und Amerikaner zusammensetzen und entscheiden, wie sie das palästinensische Land zerstückeln und an sich nehmen.

Hier ein kleines Beispiel: Was geschieht, wenn ab morgen im Jordantal israelisches Recht gilt? In Israel regelt ein spezielles Gesetz den Landbesitz nicht ortsansässiger Menschen. Wer im Staat Israel ein Grundstück besitzt, aber entweder in einem Feindesstaat – für solche Staaten gibt es eine Liste – oder innerhalb Israels in einem Gebiet wohnt, das nicht zum israelischen Staatgebiet gehört – also in den besetzten Teilen des Westjordanlandes oder in Gaza – verliert nach diesem Gesetz automatisch sein Grundstück in Israel. Es geht an den Staat. Alle Palästinenser, die in nicht annektierten Gebieten wohnen und Land in annektierten Gebieten besitzen, würden dann ihr Besitzrecht verlieren. Das heißt, wenn Israel das Jordantal annektiert, dann haben die Palästinenser, die im Gebiet A oder B leben, jedoch landwirtschaftliche Flächen oder Familiengrundstücke im annektierten Teil des Jordantals besitzen, nach israelischem Landrecht automatisch keinen Anspruch mehr auf dieses Land.

In Ostjerusalem, das von Israel annektiert wurde, beschlossen der Generalstaatsanwalt und der militärische Generalstaatsanwalt zu Beginn der Besetzung, dass dieses Recht für Ostjerusalem nicht gilt. Doch im heutigen politischen Klima wendet es der derzeitige Generalstaatsanwalt eben doch an. Das heißt, falls es zur Annexion des Jordantals kommt, kommt dieses Landrecht vermutlich auch dort zur Anwendung.

Kushner hielt Netanjahu davon ab, unmittelbar nach Veröffentlichung des Trump-Plans Gebiete zu annektieren, und riet ihm offenbar, bis nach der Wahl zu warten. Warum?

Um ehrlich zu sein, wäre ich an Kushners Stelle auch gegen eine sofortige Annexion. Denn die wichtigste Errungenschaft des Plans ist die Zerstörung des Zwei-Staaten-Paradigmas. Eine sofortige Annexion wäre kontraproduktiv, weil die Welt negativ darauf reagieren könnte.

Den Trump-Plan zu legitimieren ist schlimmer als nur zu annektieren, denn der Trump-Plan bedeutet einen vollständigen Paradigmenwechsel für die Region und legitimiert gleichzeitig die Annexion. Deshalb ist er so gefährlich. Auf keinen Fall dürfen wir jetzt in die Verhandlungsfalle tappen. Ich weiß, hier in Europa klingt das ganz nett: Beide Seiten sollten sich zu einem Dialog zusammensetzen und verhandeln, um das Problem gewaltfrei zu lösen. Und ohne Zweifel werden Israelis und Palästinenser eines Tages tatsächlich an einem Tisch sitzen und verhandeln.

Das Problem ist nur: Welche Vorbedingungen gelten für diese Verhandlungen? Geht es um eine echte greifbare Lösung, die beiden Seiten Rechte und Würde garantiert? Die auf dem Völkerrecht gründet? Oder wird nur versucht, die Ein-Staat-Realität ohne Gleichberechtigung zu zementieren?

Sie meinen also, europäische Politiker sollten den Plan unumwunden ablehnen?

Ja, auf jeden Fall. Man darf nicht mit einem Plan kooperieren, der die Prinzipien des Völkerrechts und das Zwei-Staaten-Paradigma über Bord wirft. Und genau das tut dieser Plan.

Wir haben ja die Prinzipien, die müssen wir nicht neu erfinden. Sie sind seit Jahrzehnten erklärte Politik, und wir müssen sie nur weiterverfolgen.

Der Plan, die Palästinenser durch Schikane zur Kapitulation zu bringen, wird nicht aufgehen. Kurzfristig würde die Hamas gestärkt werden. Denn was soll ein Palästinenserführer wie Abbas noch machen, wenn er den Leuten sagt, sie sollen nicht zu Gewalt greifen? Er kann nichts mehr ausrichten. Und langfristig wird das auch für Israel eine Katastrophe sein. Das ist der Anfang vom Ende Israels.

Als Demokratie?

Wenn wir keine Demokratie mehr sind, was haben wir dann noch? Das ist die Vision Israels, die wir hatten. Ein brutales Regime, das einfach über Millionen von Menschen hinweg stampft? Das ist nicht das Israel, das ich will.

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